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L’enjeu des retraites, avec Bernard Friot


(23 juin 2010)

L’enjeu central des retraites est l’émancipation du travail de la valeur travail

Condensation de l’émission de France Inter, "Là bas si j’y suis"

Bernard Friot, sociologue, économiste et auteur de "L’enjeu des retraites" (La Dispute - 25 mars 2010)

 

Transcription :

Daniel Mermet : Bernard Friot, vous avez perdu. Vous avez perdu, si je regarde le Figaro d'aujourd'hui puisque les Français approuvent la retraite à 62 ans à plus de 58 % et c’est un sondage IFOP. Je reçois donc un minoritaire... Bernard Friot, vous êtes sociologue et vous publiez un bouquin qui s'appelle « l’enjeu des retraites ». On va parler donc des retraites. Racontez-nous à grands traits l’histoire des retraites, comment on en est arrivé là. Autrefois, il n'y avait pas de retraite... ?

Bernard Friot : Le début des retraites, C’est une loi de 1853 dans la fonction publique qui dit que la retraite, C’est la continuation du traitement...

Daniel Mermet : La retraite, C’est la continuation du traitement...

Bernard Friot : Pour la fonction publique. Pour les autres salariés on n'envisage même pas qu'il puisse y avoir une retraite comme continuation du traitement: ça ne peut être que la contrepartie d'une épargne. C’est pour ça que toutes les premières institutions mises en place sont des institutions à base d'épargne, jusqu'aux assurances sociales de 1930 qui créent une cotisation vieillesse obligatoire pour ceux dont le salaire est inférieur à un plafond d’affiliation et cette cotisation va à un compte épargne individuelle.

C’est Vichy qui en 41 va geler les comptes épargne et affecter la cotisation en répartition immédiatement à une allocation de vieux travailleurs salariés.

Daniel Mermet :La répartition, C’est Vichy ?!

Bernard Friot : La répartition C’est Vichy. Oui bien sûr.

Daniel Mermet : Et C’est ce qu'on veut sauver aujourd'hui, la répartition de Vichy ?

Bernard Friot : Attendez, attendez... ce n'est pas parce qu' initialement l’acte est de Vichy que la chose n'a pas bougé dans le bon sens. Parce que ce que fait Vichy, C’est de financer un forfait, un minimum vieillesse pour faire face à la pauvreté de masse que génère la guerre. À la libération le principe de la répartition est maintenu, mais pour financer précisément une continuation du salaire, et l’on prend ce qu'on appelle le « taux de remplacement », C’est-à-dire le rapport entre la première pension nette et le dernier salaire net.

Quel est le taux de remplacement pour la dernière génération qui ait pris sa retraite avant les effets de la réforme, C’est-à-dire les salariés qui sont nés en 1930 et qui prennent leur retraite donc entre 1990 et 95 ans? Nous avons un taux de remplacement pour une carrière complète, C’est-à-dire pour 150 trimestres validés à l’époque, de 84 % en moyenne. 84 % ! Donc on a un taux de remplacement considérable qui va d'ailleurs progressant de 1945 à ces années-là, C’est-à-dire les années 90. C’est ce mouvement-là de poursuite du salaire que la réforme tente d'interrompre.

Daniel Mermet : Alors si on vous écoute, il ne faut rien réformer du tout... Il faut laisser les choses, tout va bien ...

Bernard Friot : Faisons progresser ! Bien sûr qu'il faut réformer.... Parce que la retraite moyenne des femmes est à 1100 € en tenant compte de la reversion, à 1600 € pour les hommes. Nous sommes à des niveaux de retraites qui sont tout à fait insuffisants correspondant d'ailleurs à des niveaux de salaires tout à fait insuffisants. Il faut savoir que le salaire médian, celui qui partage en moitié les salaires du privé, C’est 1600 €. Seulement 10 % des salaires sont supérieurs à 3000 € en France. Donc on a des salaires très bas qui se traduisent par des pensions basses.

Bien sûr qu'il faut améliorer le taux de remplacement, C’est-à-dire passer à 100 %. Pourquoi un retraité ne percevrait-il pas la suite de son salaire ? Pourquoi rester à 84 %?

Daniel Mermet : Parce que Mme Parisot nous explique (et pas seulement elle, mais ceux qui conduisent cette réforme et qui sont en train, selon le Figaro, de l’emporter) quedans le rapport entre les actifs et les retraités on va passer de deux actifs pour un retraité en l’an 2000 et à un actif pour un retraité en 2040. C’est donc impossible de ne rien toucher. Et ce que vous n'avez pas compris cher Bernard, C’est que ça n'est pas une affaire de droite ni de gauche, C’est une affaire arithmétique. C’est arithmétique, C’est la vérité. Vous êtes un scientifique et donc vous ne pouvez que vous plier face à cette arithmétique.

Bernard Friot : Bien sûr bien sûr, l’arithmétique de Mme Parisot... l’arithmétique de Mme Parisot est une arithmétique de café du commerce. Ce qu'elle dit là est aussi ridicule que si, en 1900, on avait dit; « Il y a 30 % d'agriculteurs aujourd'hui en France, il y en aura 3 % en 2000. La famine n'est ni de droite ni de gauche, elle est arithmétique ». C’est aussi ridicule. Chacun comprend que nous travaillons de moins en moins pour produire de plus en plus. Et la publicité-même du gouvernement d'ailleurs est absurde. Je ne sais pas si vous avez vu ces pubs où il y a des tas de photos de gens pleine page: « Sauvons la retraite par répartition ». Que dit cette publicité? Elle se mélange complètement les pieds dans le tapis... Elle nous dit qu'il y avait 4 actifs pour 1 retraité en 1960, qu'il y a 2 actifs pour 1 retraité en 2010, qu'il aura un actif pour 1 retraité en 2050, et donc qu'il y a problème. Et bien on voit bien l’absurdité ! Nous sommes passés de 4 actifs pour 1 retraité en 1960 à 2 actifs pour 1 retraité aujourd'hui sans aucun problème !

Daniel Mermet : Si, il y a un trou !

Bernard Friot : Mais non, il n'y a pas trou ! Il n'y a aucun problème.

Daniel Mermet : Le trou !

Bernard Friot : Bien sûr que non. Si vous prenez les comptes de Sécurité Sociale depuis1945, lorsqu'ils sont définitifs, C’est-à-dire quatre ans après l’exercice, on a globalement sur l’ensemble des 70 ans un résultat qui est peut-être légèrement positif ( on ne sait pas puisque C’est des comptes qui sont justes à 3 % près), donc un excédent de 1 ou 2 %, peut-être un déficit de 1 ou 2 %. De toute façon, nous sommes toujours dans des excédents ou des déficits et de 1 ou 2 %... À côté du déficit du budget de l’État, ça n'a rien à voir ! Nos institutions de Sécurité Sociale, cela je le dis avec fermeté parce qu'il y en a marre de ces histoires de trous de la Sécu, sont des institutions financièrement extrêmement saines. Extrêmement saines. Il peut y avoir des conjonctures dans lesquelles il y a des déficits qui sont suivis par des conjonctures dans lesquelles il y a des excédents. Pour la retraite par exemple, il y a eu des tas de phases excédentaires ! Arrêtons d'introduire toujours dans le débat public un prétendu trou de la Sécu. Cela dit, s'il y a un problème de financement, C’est parce que depuis 1996 le taux de cotisation ne bouge plus, il y a un gel des cotisations patronales et salariées.

Daniel Mermet :Donc, selon vous, il n'y a pas de déficit.

Bernard Friot : Il n'y a aucun déficit structurel du système de retraite, et si nous voulons assurer les déficits conjoncturels que nous trouvons, il suffit d'affecter une part minime de la croissance du PIB à une hausse du taux de cotisation patronale, ce que nous avons arrêté depuis 1996.

Pendant 50 ans de 1945 à 1996, vous avez eu une hausse permanente du taux: il est passé de 8 à 26 % du salaire brut. Et depuis 1996, nous sommes dans une espèce de tabou: pas de hausses du taux de cotisations patronales ! La hausse du taux de cotisation salariée serait tolérable à condition bien sûr qu'il y ait une hausse du brut. Mais de toutes façons, en l’absence de hausse du brut, la hausse ne peut être que du taux de cotisation patronale pour que les salariés récupèrent une partie de la croissance. La crise actuelle vient du fait de la modération salariale, comme on dit, qui s'est traduite par à la fois une faible progression des salaires 0,5 % à peu près par an, alors que le PIB augmente 1, 5 % par an ce qui veut dire que les salariés ne récupèrent que le tiers de la croissance, le reste va aux profits. À cause également du gel du taux de cotisation patronales qui fait que le salaire total, qui est le salaire direct plus les cotisations, n'augmente pas autant qu'il le devrait. La crise, elle vient de cela. Ce qui a suscité la spéculation, cela vient des profits générés par la modération salariale. Nous sommes aujourd'hui en train de nous voir imposer de payer le fruit de la modération salariale précisément. C’est bien pour ça que la seule réponse par le haut à la crise actuelle, C’est d'augmenter massivement les salaires en augmentant le taux des cotisations.

Daniel Mermet : Ah oui, vous êtes un révolutionnaire ! Puisque ce n'est pas du tout ça qu'on est en train de faire.On est en train d'imposer la rigueur. Il y a un plan en Grande-Bretagne de rigueur extrêmement vigoureux, et C’est ce qui est en train de se passer en France. Vous vous pensez qu'au contraire qu'il faut augmenter les salaires...!?

Bernard Friot : Mais bien sûr, puisque la cause de la crise, C’est la modération salariale. Nous avons une baisse de 10 points des salaires dans le PIB qui s'opère dans la décennie dramatique des années 80 et qui est resté. Nous sommes toujours à 10 points en-dessous de ce que nous avions aux débuts des années 80. Ces 10 points qui représentent tout de même de 200 milliards d'euros par an, sur un PIB qui est de 2000 milliards, ils manquent et il faut les retrouver, parce que C’est cette insuffisante progression des salaires qui fait qu'il y a crise. C’est ça l’origine fondamentale de la crise.

Daniel Mermet : Et le chômage là-dedans? Quel est son rôle puisque qui dit chômage dit moins d'emplois donc moins de cotisations y compris pour les retraites...

Bernard Friot : Oui bien sûr, bien sûr. Mais encore une fois la question du chômage est absolument liée à celle des salaires. C’est celle de la place accordée aux salaires dans le PIB. Si on accorde plus de place, tout à la fois on augmentera le nombre d'emplois et on améliorera les salaires. Donc les deux choses sont absolument liées.

Daniel Mermet : Alors qu'est ce qu'il y a derrière cette histoire ? Il y a un projet de réforme, mais on voit bien que derrière ça, il y a d'autres enjeux de nature politique et de nature idéologique.

Bernard Friot : J’ai présenté dès le départ un des enjeux fondamentaux, qui est de créer une masse de population en situation de faiblesse sur le marché du travail, puisqu'évidemment l’objectif de la réforme n'est pas que nous travaillions plus - sur quels emplois ? La durée du travail moyenne diminue plutôt, et C’est tant mieux parce que, encore une fois, nous travaillons de moins en moins pour produire de plus en plus. Donc, en en aucun cas, il ne s'agit que nous travaillions davantage ou plus longtemps. Depuis 1993 où les mesures d'augmentation des durées de cotisations sont censées pousser les gens à travailler plus longtemps, nous avons 17 ans de statistiques: il n'y a pas de prolongement de la durée d'activité. La cessation d'activité se fait toujours actuellement à moins de 59 ans: elle est à 58 ans et 9 mois. En revanche, quel est le résultat de la réforme? C’est que la liquidation de la pension est retardée. Actuellement, il est à 61 ans et demi. Il y a déjà en moyenne près de 3 ans de no man's land où on est ni sur un salaire normal dans un emploi normal, ni retraité. Pour les femmes, C’est bien pire, puisque les femmes n'ayant pas une carrière complète, beaucoup moins que les hommes, elles sont particulièrement victimes de la décote qui est un truc monstrueux, si bien qu'elles attendent pour le tiers d'entre elles 65 ans pour avoir le taux plein - 67 ans si jamais la réforme actuelle passait... C’est absolument scandaleux,

Pendant ainsi actuellement 7 ans - 9 ans si jamais cette foutue réforme passait-, nous aurons des femmes qui seront dans un no man's land, C’est-à-dire qu'elles vont redevenir les femmes de leur mari selon un magnifique progrès social. Elles vont être vulnérables tout simplement. Déjà actuellement 36 % des femmes sont inactives lorsqu'elles liquident leur pension.N'étant ni en retraite ni dans un emploi normal, qu'est-ce qui va se passer pour elles ?

On a déjà la petite musique, C’est déjà une des mesures d'ailleurs préconisées par le gouvernement ( « Il faut sauver cet emploi des seniors »). Eh bien, qu'est-ce qu'on va faire? Eh bien on va faire des emplois aidés: les employeurs qui embaucheront un seniors n'auront pas de cotisations sociales à payer pendant un an. Qu'est-ce qu'on nous fait là ?! C’est pour ça que moi je n'utilise jamais le mot « seniors », j’utilise toujours « vieux » puisqu'il s'agit vraiment d'un retour des vieux. On nous refait le coup des jeunes, avec le même résultat. À quoi sert une population qui est définie par une caractéristique démographique, l’age, le genre, la nationalité, comme catégories de l’action publique? Elle sert d'instrument de pression à la baisse sur les droits de tous. Parce que je crois qu'il faut parler de cette affaire et bien comparer la question des jeunes et la question des vieux, parce que nous sommes vraiment en totale symétrie. À la fin des années 70, C’est là que la classe dirigeante a décidé de siffler la fin de la récréation et de reprendre les choses en main : il s'agit en particulier d'interrompre la progression salariale qui s'observe.

Daniel Mermet : Qu'est-ce que vous appelez progression salariale ?

Bernard Friot : La part des salaires dans le PIB qui augmente. Il s'agit de l’interrompre, cette affaire. Et ça va être le cas, puisqu'aujourd'hui nous sommes à 10 % de moins. Nous sommes passés de 70 à 60 % des salaires dans le PIB. Comment faire ? Il y a une pratique ancienne qui est une pratique de hausse constante du salaire d'embauche. Le salaire d'embauche, le salaire à 20 ans à 25 ans, augmente régulièrement pour entériner en quelque sorte l’amélioration de la scolarisation, de la certification et donc la reconnaissance d'une qualification supérieure aux jeunes. Vous voyez bien que cette hausse constante du salaire d'embauche a en aval un effet de hausse constante de tous les salaires. Si on veut interrompre la hausse des salaires, il faut casser ce levier. Il faut casser ce salaire d'embauche. Et pour cela, qu'est ce qu'on fait ? Eh bien on invente un bobard démographique, comme aujourd'hui nous avons inventé un bobard démographique sur 2 actifs pour 1 retraité, etc. etc. Ce bobard démographique, C’est qu'il y a des jeunes qui sont des pauvres jeunes, qui ont bien du mal... 1 jeune sur 4 est au chômage et il vaut mieux un petit boulot que rien du tout. C’est un mensonge. Un jeune sur quatre est au chômage... C’est absolument faux ! C’est un mensonge d'État qui a été martelé pendant des années. Nous avons un taux de chômage chez les 18 - 25 ans qui est de 25 %, un taux de chômage C’est au numérateur les chômeurs et aux dénominateur les actifs . Un taux de chômage de 25 % cela veut dire le quart des actifs est chômeur chez les jeunes. Mais quel est le taux d'activité chez les jeunes ? 30 %. 70 % des jeunes sont à l’école .Donc un taux de chômage de 25 %, cela veut dire que le quart de 30 % des jeunes est au chômage. Le quart de 30 % C’est 7,5 %, C’est 1 sur 12. C’est le poids du chômage qu'on trouve dans toutes les tranches d'âge et il n'y a aucune spécificité du poids du chômage chez les jeunes. Si on dit: « Oui, mais un taux de 25 %, C’est quand même très élevé ! ». Bien sûr, c’est très élevé, mais qui est en emploi chez les jeunes de 18 à 25 ans ? Ceux qui sont en échec scolaire, ceux qui ont de faibles diplômes, donc ceux qui ont de faibles salaires. Et pour toutes les tranches d'âge, le taux de chômage pour ceux qui ont de faibles salaires, C’est 25 %. Il y a aucune spécificité du chômage des jeunes.

On nous a inventé une génération - toujours ce vocabulaire générationnel, qu'il faut combattre avec la plus grande fermeté - une génération qui serait une « génération sans emploi » dont il faudrait sauver l’emploi, et pour sauver l’emploi, qu'est-ce qu'on fait? On casse les salaires. C’est ce qui s'est fait. Moi j’ai enseigné en IUT pendant une trentaine d'années. À la fin de ma carrière, en IUT, nous sortions des jeunes à un salaire deux fois moindre que celui qu'ils avaient au début de ma carrière. Pour que l’on retrouve aujourd'hui à 25 ans le salaire de 1975 toutes choses égales par ailleurs, il faudrait le doubler. Imaginez l’effet sur l’ensemble des salaires, si le salaire à 25 ans était de 2 000 et non pas de 1000 € comme aujourd'hui !

Daniel Mermet : Là, ce que vous nous expliquez, C’est que cette façon de voir, d'invention d'une génération, C’est une façon d'exercer une pression sur les exigences, les revendications salariales, à commencer par les salaires eux-mêmes. Où est-ce que vous mettez les travailleurs sans-papiers là-dedans ?

Bernard Friot : C’est la même chose, les travailleurs sans-papiers. Qu'est-ce que C’est qu'une immigration zéro ? C’est évidemment l’apparition de travailleurs sans-papiers qui vont exercer une pression à la baisse. Sauf que la différence avec les jeunes, C’est que ça ne peut pas être une catégorie de l’action publique, on ne peut pas dire qu'on fait une politique de sans-papiers, parce que justement on est en immigration zéro. C’est illégitime. Alors que les jeunes ont été totalement légitimés, au point qu'on est arrivé quand même à ce truc monstrueux, quand on y réfléchit, mais 30 secondes, « des emplois-jeunes »... Imaginez qu'on ait crée des « emplois-femmes ». C’est dire à quel point on avait naturalisé une génération. Et on est en train de nous refaire le coup en inventant des vieux.

Donc il s'agit d'inventer en permanence, si on veut faire une pression à la baisse sur les salaires, ce qui est central dans le capitalisme. Il faut en permanence qu'il y ait des réserves de main-d’œuvre . Actuellement on est en train de créer, après la réserve de jeunes qui commence à battre de l’aile - le CPE montre que les jeunes n'acceptent plus trop de jouer ce rôle-là... -, on est en train de créer une réserve de main-d’œuvre, ce sera les vieux, surtout de vieilles femmes d'ailleurs, entre 59 et 65, 66, 67 ans.

Daniel Mermet : Qui seront obligés d'accepter n'importe quoi...

Bernard Friot : Qui accepteront n'importe quoi

Daniel Mermet : À n'importe quel coût...

Bernard Friot : Qui seront dans une situation de compétition avec des salariés, dans des emplois normalement payés, bien sûr.

Daniel Mermet : Comment C’est pensé ce que vous dites là ? Est-ce que il y a quelqu'un qui pense comme vous êtes en train de le faire...

Bernard Friot : Non, non, il n'y a aucun complot.

Daniel Mermet : Ça marche comment ?

Bernard Friot : Toutes ces choses-là sont pragmatiques. Il y a une dynamique du capitalisme qui est quand même la valeur pour l’actionnaire, qui suppose que la partie qui va aux salaires soit le minimum possible. Donc ensuite dans cette logique-là qui est permanente, et bien ça dépend des opportunités. On croit le bobard démographique, on a cru au coup des jeunes qui étaient au chômage.... Si ça marche, pourquoi la classe dirigeante n'utiliserait pas cette crédulité ? On est en train de croire qu'il n'aura pas assez de travail en l’an 2050 pour payer les pensions.

Il faut revenir là-dessus d'ailleurs parce que cette crédulité-là, elle est quand même absurde. j’ai souligné la contradiction qu'il y avait dans le fait-même d'écrire : « Il y avait en 1960 4 actifs pour 1 retraité, il y en a aujourd'hui 2 pour 1, il y en aura 1 pour 1 en 2050, donc il y a problème » puisque nous n'avons eu aucun problème pour passer de 4 actifs pour 1 retraités à deux actifs pour un retraité, parce que, dans l’intervalle entre 1960 et aujourd'hui, le PIB a doublé. En 1960, nous consacrions 5 % d'un PIB de 1000 milliards aux retraites. Restait donc pour les actifs, le profit qui part en fumée, les investissements, restait 950 milliards. Je parle en euros d'aujourd'hui, je suis en monnaie constante. Aujourd'hui, nous avons 2000 milliards de PIB, dans lequel nous attribuerons 13 % aux pensions, 260 milliards. Reste donc pour les actifs, l’investissement et le profit qui part en fumée qui est toujours fondamental et considérable, il reste 1740 milliards.  2000 moins de 260.

A comparer aux 950 milliards qui restaient dans la situation précédente, quand nous avions quatre actifs pour un retraité. Quatre actifs pour un retraité produisaient 1000 milliards, aujourd'hui 2 actifs pour 1 retraité produisent de 2000 milliards, et en 2050 1 actif pour 1 retraité produira 4000 milliards, C’est la projection du COR, le Conseil d'Orientation des Retraites.

Sur ces 4000 milliards, il nous faudrait, non pas comme dit le COR 15,5 % de pension en 2050, il faudra beaucoup plus parce que le COR raisonne comme si les réformes que nous subissons depuis 23 ans étaient éternelles. Évidemment que nous allons les abolir: un pays de plus en plus riche ne va pas voir ses droits sociaux de plus en plus affaiblis ! Ca, ça ne marchera pas indéfiniment. Donc nous allons abolir ces réformes et si on veut améliorer, pour passer à 60 ans à 100 % du meilleur salaire pour tous et porter au SMIC, s'il est inférieur au SMIC, il nous faudra 20% du PIB. Passer de 13 à 20 %. 20 % d'un PIB de 4000, 800 milliards d'euros à comparer aux 260 milliards actuels, ça laisse 3 200 milliards pour le reste. Il n'y a aucun problème.

Daniel Mermet : Mais alors, vous vous dites exactement le contraire de ce qui se dit partout, cher Bernard Friot.

Bernard Friot : Non, parce que les opposants à la réforme le disent aussi cela.

Daniel Mermet : Oui, mais ils sont minoritaires, selon le Figaro, moi C’est ma bible...

Bernard Friot : Oui, oui, bien sûr, je sais que le Figaro est votre bible, mais l’exaspération est totale, le refus de la réforme est total . Il y a un grand défaitisme non pas parmi des militants bien sûr, mais dans la population, ça C’est vrai, mais dire qu'il y a une acceptation, C’est faux, C’est absolument faux !

Daniel Mermet : Pourtant, on nous présente cette réforme comme une volonté de sauver la retraite par répartition, et on nous dit que peut-être, si on n'arrive pas complètement à la sauver, il faudra faire un petit peu de capitalisation, mais pas beaucoup. Évidemment, comme vous dites, l’opinion est quand même un petit peu avertie de ce qui s'est passé dans les effondrements des crises financières: on a vu des quantités, des milliers sinon des millions de salariés, aux États-Unis ou ailleurs, voir leur retraite partir en fumée, comme vous dites. Qu'est-ce qui est derrière cela ? Quelle est l’intention du gouvernement actuel ? Est-ce que C’est vraiment, comme on le dit, la pression des banques, la pression des fonds d'investissement ?

Bernard Friot : Oui. C’est la pression des banques et des fonds d'investissements. C’est bien pour cela qu'il faut en finir avec les banques et les fonds d'investissements. La retraite par répartition, qu'est-ce qu'elle a de très remarquable ? C’est qu'elle nous montre que nous avons 260 milliards ( les retraites, C’est 260 milliards d'euros) qui financent sans aucune épargne, sans aucune accumulation financière, sans aucun taux d'intérêt, rien de tout cela, des engagements massifs (13 % du PIB) et de long terme (on cotise à 20 ans et on est retraité jusquà 90 ans..). Donc nous avons des engagements massifs et de long terme que nous finançons sans aucune épargne et ça marche beaucoup mieux que les pays qui ont choisi l’épargne pour les pensions. Ces pays qui ont choisi les retraites par capitalisation sont très minoritaires au demeurant. j’insiste: la répartition en Europe, C’est 88 % des dépenses de pensions, 12 % pour la capitalisation, en tout cas dans l’Europe des 15. l’arrivée des pays venus de l’Est qui avaient été largement travaillés par la Banque Mondiale sur le modèle Pinochet a augmenté un peu le taux de capitalisation. De toute façon, C’est très minoritaire.

La répartition, qu'est-ce qu'elle prouve ? Que les pays qui ont choisi de financer la pension sans l’épargne ont à la fois des niveaux de pension et une place de la pension chez les plus de 60 ans plus forte que les pays qui ont choisi l’épargne (en totalité, aucun d'ailleurs, mais enfin en partie). Donc, nous avons la preuve que pouvons tenir des engagement massifs et de long terme sans aucune épargne et que ça marche mieux même. Donc investissons sans épargne.

Daniel Mermet : Merci aux auditeurs et auditrices qui ont laissé des messages sur le répondeur de « Là-bas si j’y suis » pour dire : «  Qu'est-ce que tu fais, Mermet !? Quand est-ce que tu invites Bernard Friot ? Eh bien je les remercie parce qu'on est très heureux de cette heure qu'on vient de passer avec ce sociologue. Je rappelle le titre de son bouquin « l’enjeu des retraites » publié aux éditions La Dispute en mars dernier. 

    
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